Sobre la existencia de Dios

Me parece un comentario muy honesto. De hecho, al señalar la diferencia entre "causa" y "razón", creo que has dado exactamente en el clavo del debate.

Estoy 100% de acuerdo contigo en esa distinción, pero permíteme mostrarte por qué esa misma distinción es la que justifica mi postura:

1. El límite de la ciencia

Tienes toda la razón: la ciencia busca causas (cómo funcionan los mecanismos, causas eficientes), no razones (por qué o para qué existen, causas finales o teleología). La física de partículas me explica maravillosamente la causa de las interacciones fundamentales, pero no puede darme la razón de por qué el universo es inteligible en lugar de caótico. El error del materialismo (que es una postura filosófica, no científica) es asumir que, como el método científico no puede detectar "razones", entonces el universo carece de ellas. Reducir toda la realidad a lo que la física puede medir se llama "cientificismo", y es un sesgo epistémico. Que un detector de metales no detecte madera no significa que la madera sea una ilusión "personal"; significa que el instrumento tiene límites metodológicos.

2. La metafísica no es una "opinión personal subjetiva"

Dices que la lógica de un hacedor es válida para mí, pero no para ti, como si la metafísica fuera una cuestión de gusto personal (como preferir el color azul o el rojo). La metafísica clásica se basa en las leyes fundamentales de la lógica (principio de no contradicción, principio de razón suficiente, causalidad proporcionada). Cuando observamos un sistema físico que exhibe una información compleja y específica (como el código genético) o un ajuste fino hiperpreciso (como las constantes cosmológicas), la inferencia lógica hacia una Inteligencia ordenadora no es un "salto de fe emocional", es la misma inferencia lógica (abducción o inferencia a la mejor explicación) que usamos en arqueología o criptografía para distinguir el diseño del azar ciego.

3. No buscamos a Dios "dentro" de las ecuaciones

Terminas diciendo que es un error buscar a Dios usando la física de partículas. Y tienes razón, sería caer en la falacia del "Dios tapa-agujeros" (usar a Dios para explicar la materia oscura o lo que aún no entendemos). No busco a Dios en la física de partículas; busco una explicación racional al hecho de que exista la física de partículas. Lo que asombra no es lo que la ciencia ignora, sino lo que la ciencia descubre: leyes inmutables, simetría, matemáticas puras encarnadas en la materia.

Entiendo que te sientas cómodo asumiendo que las leyes del universo, el Big Bang y el ajuste fino "simplemente son así" sin ninguna razón ulterior. Es una postura que respeto. Pero coincidirás conmigo en que esa postura (el universo es un accidente bruto e irracional) requiere tanta o más "metafísica" que deducir que detrás de leyes racionales hay un Legislador racional.

Y así podemos estar hasta a eternidad. Un abrazo.

 

3 minutos es muchísimo a esas escalas. Y antes del big bang? Solo hipótesis. Además a todos les encantaría observar fenómenos o remanentes de los mismos no conocidos hasta ahora.

 

Tres minutos no son muchísimo a esas escalas, la edad del universo son trece mil millones de años.

Antes del Big Bang no hay nada que sera relevante para la ciencia, con el Big Bang empieza todo a lo que se puede acceder empíricamente.

 

Por mucho que uses términos científicos tu discusión no lo es, es filosófica. Dices que el materialismo tiene errores de una manera absoluta como si fuera algo objetivo. No, el materialismo, como cualquier corriente filosófica parte de unos postulados que tú puedes o no compartir pero no tiene errores.

Tu desarrollo lógico que es fantástico tiene pasos que no se basan en el empirismo con lo que seguimos sin hablar de ciencia.

Tu hipótesis del hacedor universal y mi hipótesis del azar como causante de todo no pueden ser verificadas con un experimento, son metafísicas Ambas igual de respetables y no pueden ser confrontadas para ver cuál describe mejor la Naturaleza.

Soy materialista y positivista y por tanto para mi la Naturaleza es aquello que puedo medir y el resto es un constructo humano. Quizás los número naturales sea lo único que compro del iusnaturalismo. Entiendo perfectamente que haya gente como tú que piense que existe un plano espiritual gobernado por un Dios, teista o deista. Son puntos de vistas filosóficos distintos, yo entiendo el tuyo y espero que tú entiendas el mío.

Repito, no hay indicios racionales para la existencia (o no) de Dios, es todo una cuestión subjetiva. Aquí hablo de indicios racionales aquellos que surgen de la ciencia, no digo en ningún momento que creer en Dios sea irracional.

 

Creer que todo es por casualidad si que es tener fe

 

He estado absteniéndome, más por pereza que por cualquier otro motivo, pero creo que el debate falla de base al pretender mezclar la Física con la Metafísica. El universo es cognoscible a través de unas leyes universales que nos permiten entender el funcionamiento de la materia desde las partículas elementales a los cúmulos de galaxias. Las leyes de la física son inherentes a la existencia del propio universo, son lo que lo define y su existencia emana de él; no necesitan un porqué, simplemente son. Pretender buscar una causa ulterior, un demiurgo o cualquier otra cosa es, simplemente, un sesgo teleológico derivado de nuestra propia naturaleza, un mero error antrópico.

El Materialismo y el Positivismo no yerran por no buscar razones o rechazar la Metafísica, simplemente son sistemas basados en otras premisas. Que ambos sistemas rechacen de pleno los postulados tomistas no los hace erróneos, sobre todo teniendo en cuenta que la evidencia empírica y la propia Filosofía cuestionan los principios de razón suficiente y causalidad proporcionada. La Naturaleza es y tiene unas leyes que son y que, además, son cognoscibles, buscar más allá de eso es entrar en terrenos subjetivos, y aplicar concepciones antrópicas a cuestiones que no lo son, como trasladar la metodología arqueológica a la cosmología.

Plantearse cuestiones como el ajuste hiperfino o la probabilidad de que se formen proteínas es caer en un error: el universo es y es tal y como lo definen sus leyes, entrar en lo que pasaría si las leyes fuesen otras es un absurdo: no sabemos qué pasaría porque la misma concepción y existencia del universo están supeditadas a esas leyes y a que sean como son; entrar en disquisiciones de variaciones de las constantes es estéril: podría no haber ningún universo en el sentido estricto de un universo como éste, que es el único inteligible, o podría haber un universo completamente distinto con otros postulados o cualquier cosa intermedia.

Por último, la necesidad de un creador responde más a la necesidad humana de establecer causas primeras, razones y finales que a cualquier otra cosa. De hecho, aplicando el principio de economía de Ockham, teniendo en cuenta que la evidencia empírica es capaz de sustentar la existencia del universo per se, basándose únicamente en los datos objetivos y medibles, la existencia de un creador pasa de ser necesaria a contingente y, por tanto, superflua: dado que el universo y sus leyes se bastan a sí mismos para explicarse, la existencia de un creador se convierte en un añadido innecesario y, por tanto, la teoría que defiende su existencia resulta menos probable que la contraria.

En definitiva, los agnósticos y ateos vamos a seguir convencidos de nuestra postura igual que los creyentes de la suya, pero cada vez que surge este debate me vienen a la cabeza los mismos aforismos: «La Filosofía es como estar en un cuarto oscuro buscando un gato negro. La Metafísica es como estar en un cuarto oscuro buscando un gato negro que no está ahí. La Teología es como estar en un cuarto oscuro buscando un gato negro que no está ahí y además gritar que lo has encontrado para convencer a los demás. La Ciencia es encender la luz para ver qué demonios hay en el cuarto.»

 

Es a lo que me lleva cuando alguien me empuja a que le conteste a la pregunta de por qué existimos.

En realidad, no hay razón para nuestra existencia como tampoco hay razón para que el sol tengo los planetas que tiene o no hay un porqué a la caída de una hoja. Simplemente ocurre.


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Cual es tu posición en relación al libre albedrío?

 

¿Te refieres a la voluntad propia de cada ser humano a actuar libremente?

Pues que es parte de la naturaleza humana.

 

Te agradezco enormemente la sinceridad. Al declararte materialista y positivista, has definido a la perfección la frontera exacta donde nuestros pensamientos se separan. Entiendo tu postura y, por supuesto, la respeto profundamente.

Permíteme, a modo de cierre (porque podemos seguir eternamente y vamos a aburrir al personal) y con el mayor de los respetos por tu campo, hacer tres últimas reflexiones sobre esa visión positivista:

1. Dices que para ti la Naturaleza es "aquello que puedes medir y el resto es un constructo humano". El problema filosófico del positivismo (y la razón por la que el empirismo lógico entró en crisis en el siglo XX) es que esa misma afirmación se refuta a sí misma. La afirmación "solo lo medible es real y válido" no es una afirmación que se pueda medir en un laboratorio. Es, irónicamente, un dogma metafísico. Por tanto, el materialismo positivista exige también un salto de fe hacia sus propios postulados fundacionales.

2. Afirmas que "no hay indicios racionales" porque restringes arbitrariamente la palabra "racional" a "empírico/científico". La racionalidad es mucho más amplia que el empirismo. Las matemáticas, la lógica formal y la deducción filosófica son herramientas puramente racionales, aunque no sean "física de partículas". Que tú "compres" los números naturales es la prueba de que sabes que existen realidades objetivas, inmutables y verdaderas que no tienen masa, ni espín, ni carga eléctrica, y que rigen el comportamiento de la materia.

3. ¿Son ambas hipótesis empates técnicos? Dices que la hipótesis del Creador y la del azar son igualmente metafísicas y que no pueden confrontarse para ver cuál describe mejor la Naturaleza. Tienes razón en que no pueden someterse al método científico directo. Pero en filosofía de la ciencia usamos la "Inferencia a la mejor explicación" (Poder Explicativo).

• La hipótesis del Creador explica de forma elegante por qué el universo tiene leyes, por qué es inteligible (matematizable) y por qué sus constantes están tan finamente ajustadas (el Fine-Tuning del que hablamos).
  
  
• La hipótesis del "Azar ciego", para explicar este mismo Ajuste Fino, a menudo obliga al materialista a postular la existencia de infinitos multiversos inobservables e inmedibles para que la estadística cuadre. Curiosamente, apelar a infinitos universos inmedibles viola el propio principio positivista de "solo creo en lo que puedo medir".
  

Como bien dices, son puntos de vista filosóficos distintos. El tuyo asume que el orden asombroso que investigas cada día en la universidad es un accidente bruto sin explicación ulterior; el mío asume que todo efecto inteligente requiere una causa inteligente.

Ha sido un verdadero placer debatir contigo. I love you my yanki.

 

Dices respetar mi manera de pensar pero al mismo tiempo afirmas que mi pensamiento está en crisis o que asumo un accidente bruto. Sin embargo tus tesis deistas son elegantes.

Perdóname si pienso que no, no me respetas en absoluto.


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Gracias por entrar al debate, y entiendo perfectamente la "pereza" inicial, ya que estos temas exigen afilar mucho los conceptos. Planteas objeciones muy clásicas e interesantes desde el materialismo, pero creo que tu argumento tropieza precisamente en aquello que intentas defender: la propia naturaleza de la ciencia.

Permíteme rebatir tus puntos desde la misma lógica y física que mencionas:

1. El dogma del "Hecho Bruto" vs. El espíritu científico

Afirmas que las leyes del universo "simplemente son" y que no necesitan un porqué. Sostener que el universo y sus leyes hipercomplejas son un "hecho bruto" inexplicado es la antítesis de la ciencia. El motor de la ciencia es el Principio de Razón Suficiente. Si un científico observa que la gravedad deforma el espacio-tiempo y dice "bueno, simplemente es así, no busques más", la ciencia se paraliza. El Padre Manuel Carreira, astrofísico, lo explicaba muy bien: el azar o el "porque sí" es solo una manera elegante de confesar nuestra ignorancia.

Imagina que vas paseando por un desierto y te encuentras un teléfono móvil de última generación en la arena. Funciona perfectamente. Si yo te digo: "Oye, mira qué diseño tan complejo. Alguien muy inteligente ha tenido que fabricar esto", ¿tú me responderías: "No, te equivocas, este móvil simplemente ES. Sus circuitos existen porque sí, no busques un ingeniero porque eso es un sesgo de tu mente"? Decir que las cosas hipercomplejas "simplemente son" es rendirse. La ciencia nació precisamente para no conformarse con el "porque sí". Si vemos un orden matemático alucinante en el universo, lo más lógico y natural es deducir que hay una mente ordenadora detrás.


2. La esterilidad de ignorar el "Ajuste Fino"

Dices que plantearse variaciones en las constantes (el Ajuste Fino) es "caer en un error" y algo "estéril". Te corrijo: jugar a modificar las constantes en las ecuaciones es exactamente lo que hacen los físicos teóricos (como Roger Penrose, John Wheeler o Stephen Hawking) para entender nuestro universo. El Principio Antrópico no es un sesgo teleológico de curas en cuartos oscuros; fue formulado por astrofísicos (Brandon Carter en 1973) al descubrir con asombro que si la fuerza nuclear fuerte variase un 2%, no habría química. No es una cuestión subjetiva, son matemáticas puras. Decir que "podría haber otro universo distinto" es una hipótesis metafísica (los multiversos) inventada precisamente para huir de la incomodidad estadística que supone nuestro universo exquisitamente afinado.

3. La Navaja de Ockham te corta a ti, no a mí

Mencionas la navaja de Ockham argumentando que el universo "se basta a sí mismo para explicarse". Yo no lo veo así, para nada. Ni empírica ni matemáticamente el universo se explica a sí mismo:

• Físicamente: La cosmología (Big Bang y la 2ª Ley de la Termodinámica) demuestra que el universo tuvo un inicio. Algo que empieza a existir no puede ser causa de sí mismo.
  
  
• Matemáticamente: Los Teoremas de Incompletitud de Kurt Gödel (el mayor lógico del siglo XX) demostraron formalmente que ningún sistema complejo puede demostrar su propia consistencia desde dentro. El universo necesita una causa axiomática externa a él.
  

Por tanto, el Creador no es un "añadido contingente y superfluo", sino una necesidad lógica. De hecho, para que a un materialista le cuadren las matemáticas del Ajuste Fino sin un Creador, tiene que multiplicar los entes innecesariamente, postulando la existencia de infinitos multiversos inobservables. Ockham fulminaría la teoría del multiverso materialista mucho antes que la de una Inteligencia ordenadora.

Otro ejemplo, más sencillo de entender, sabemos que el universo es como un reloj suizo: si cambias un milímetro la gravedad o el peso de un electrón, nada existiría. Ante esto, hay dos opciones:

• Opción A (La tuya): Todo esto ha surgido por un accidente ciego de la nada. Y para justificar tanta suerte, muchos científicos materialistas se inventan que existen millones de "universos paralelos" invisibles, y que a nosotros nos ha tocado el premio gordo por pura potra.
  
  
• Opción B (La del creyente): Si parece diseñado, es porque hay un Diseñador.
  

Ockham te diría que inventarse millones de universos invisibles para no admitir a un Creador es la explicación más complicada y retorcida posible. Lo más sencillo para explicar un cuadro hermoso es que hay un pintor.

4. Sobre el cuarto oscuro y el gato

Me ha encantado tu aforismo final. Pero déjame adaptarlo a lo que realmente ocurre:

La Ciencia es encender la luz en el cuarto oscuro. Y al encenderla, los científicos se dan cuenta de que en esa habitación no hay un montón de piedras tiradas al azar. Ven que la habitación tiene un cableado eléctrico perfecto, aire acondicionado, paredes a medida y un ordenador de última generación funcionando.

• El Materialista mira la habitación y dice: "La habitación y la luz simplemente son. Fíjate, todo esto se ha montado solo por accidente. Pensar que hubo un arquitecto y un electricista es una necesidad humana infantil".
  
  
• El Creyente razonable mira la habitación y deduce: "Si hay un diseño tan perfecto, alguien ha tenido que construirlo".
  

Un saludo y gracias por enriquecer el foro.

 

Por mucho que lo repitas lo que dices no va a ser verdad. No hay ninguna necesidad lógica para un creador.

Hay una necesidad creada por ti porque buscas porqués cuando las cosas sencillamente son.

Tú argumentación sigue siendo subjetiva y basada en tus principios filosóficos que no son compartidos por otros.


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Con los años y las enfermedades,con la posibilidad cercana de la muerte , necesitamos creer, amarrarnos a un asidero de paz y seguridad. Casi todo el mundo occidental es vagamente deísta, materialista y egocéntrico. Pero la "necesidad" de Dios sigue existiendo. He tratado con gente de antiguos países comunistas donde el el ateísmo era oficial y donde se intentó erradicar el cristianismo y ahí sigue, nunca se pudo eliminar, ni con Stalin(ni por el neopaganismo hitleriano) y su materialismo dialéctico marxista. Por cierto creo haber leído que la zona de la antigua RDA es el lugar con el porcentaje mayor de ateos de Europa.
En la época de la República española (de tan grato recuerdo para mí como intento reformador ,a lo bruto, quizás)se decía con evidente socarronería aquello de " Señor/Virgen tal...te pido que cures este mal/enfermedad....que primero me has enviado!!!
La duda es parte de la creencia y nos acompaña si somos sinceros porque se puede engañar a los demás, pero no a uno mismo....
Jesús de Nazaret dejó un mensaje de Amor y Esperanza para la humanidad y todo un ideario humanista recogido en las Bienaventuranzas. Sigue siendo válido....

 

Pues por mucho que se ha debatido, para mi, la existencia o no de Dios y la ciencia si pueden investigarse conjuntamente (o mejor dicho, una conclusión acerca de la existencia de Dios, derivarse del conocimiento cientifico).

Si el universo fuera cíclico, prácticamente se podría descartar al Dios cristiano porque no podría haber “vida después de la muerte” dado que volveríamos a renacer una y otra vez (conciencia incluida) cuando se terminase el ciclo.

 

El problema de tus interpretaciones es que aplicas postulados e interpretaciones que son aplicables a realidades antrópicas (arqueología, electrónica...) que no son equivalentes al origen del universo y sus leyes. Siguiendo el mismo paralelismo a que haces tú, si yo veo caer una hoja de un árbol, puedo pensar que simplemente es un hecho estocástico fruto de la aleatoriedad y compelido por las leyes físicas, o asumir que eso del azar es una explicación insuficiente y que esa hoja ha caído en ese instante porque un ser inteligente la ha empujado a ello, demostrando así la existencia del Gnomo de las Hojas. Del mismo modo, dado que el azar no es causa suficiente, las lluvias torrenciales se producen en zonas concretas porque han cabreado al Distribuidor de la Lluvia.

En cuanto al ajuste fino y el principio antrópico, simplemente no vemos lo mismo. El universo es y tiene unas leyes que son, que exista y sea inteligible es consecuencia directa de esas leyes; la Ciencia estudia esas leyes y los fenómenos que de ella se derivan, no se plantea los qué pasaría sí. ¿Que a nivel antrópico resulta sorprendente que esos valores sean tan precisos para que exista la realidad que conocemos? Sí, pero es una mera curiosidad matemática derivada de esto, sin más.

En cuanto a Ockham, me temo que partes de una falacia tomista: no hay causas incausadas, que es matemática y científicamente falsa. Hay fenómenos que son su propia causa y eso es demostrable a nivel matemático y es lo que ocurre con el Big bang; en cuanto a Gödel, extrapolar teoremas matemáticos pensados para sistemas aritméticos a la realidad material me parece, simplemente, hacerse trampas al solitario y buscar clavos ardiendo a los que aferrarse. El universo es, en sí mismo, causa necesaria y suficiente de su propia existencia, no necesita demiurgos ni dioses y prueba de ello son las teorías de origen y sustentación científicas que carecen de ellos y son lo bastante sólidas y acertadas para explicarlo.

 

Si Dios pudiera derivarse de un conocimiento científico no se necesitaría fe para cree en él.

Yo estudio el origen del universo y soy ateo. Conozco a colegas que los estudian y son creyentes.


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En eso la Iglesia también está de acuerdo (creo, Concilio Vaticano I). Pero lo mismo se llega al punto en por la realización de deducciones lógicas derivadas de conocimientos científicos se llegue a la conclusión de que Dios existe o no existe (por mas que esas conclusiones se discutan, si bien desde el punto de vista lógico y filosófico, no desde el punto de vista científico).

 

No, es imposible. Dios no es científico, ni se puede demostrar su existencia (o su ausencia) de manera lógica.


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Y en el ejemplo que he puesto del universo cíclico? No te cargas a Dios pero si te cargas la vida mas allá de la muerte y por lo tanto al Dios cristiano.

Dios, si existe, queda fuera del mundo natural explicable científicamente. Pero “su obra” no.